[Ring2]

@Annevanne du kan altså svare ut i denne tråden her.

Jeg vet ikke helt hva det er å diskutere. Du ga denne innrømmelsen, det var alt jeg var interessert i.

"Jeg har ALDRI sagt at ikke Bjørvika/Sørenga kunne vært bygget penere, mer fargerikt, eller med mer spennende arkitektur. Nå må du slutte å tilegne meg denne ikke-eksisterende meningen."

"Innrømmelse?" Var det øyeåpnende for deg at jeg altid har hatt den innstillingen?

Spørsmålene mine står veldig klart og tydelig litt lenger opp i tråden her, men jeg kan gjenta:

Få høre hvordan du ville bygget ut dette området da? La meg gjette: lavere bebyggelse og følgelig langt færre kvadratmeter til bolig/kontor/næring? Større offenltlige rom? Du ville vel bygget operaen vel? Eller hadde kriteriene ekslkudert modernistisk arkitektur?

I tillegg ønsker jeg at du også berører punktet der jeg nevner hvordan eksteriørarkitektur setter rammene for hva som er mulig interiørmessig.

[Annevanne]

Jeg vet ikke helt hva det er å diskutere. Du ga denne innrømmelsen, det var alt jeg var interessert i.

"Jeg har ALDRI sagt at ikke Bjørvika/Sørenga kunne vært bygget penere, mer fargerikt, eller med mer spennende arkitektur. Nå må du slutte å tilegne meg denne ikke-eksisterende meningen."

"Innrømmelse?" Var det øyeåpnende for deg at jeg altid har hatt den innstillingen?

Spørsmålene mine står veldig klart og tydelig litt lenger opp i tråden her, men jeg kan gjenta:

Få høre hvordan du ville bygget ut dette området da? La meg gjette: lavere bebyggelse og følgelig langt færre kvadratmeter til bolig/kontor/næring? Større offenltlige rom? Du ville vel bygget operaen vel? Eller hadde kriteriene ekslkudert modernistisk arkitektur?

I tillegg ønsker jeg at du også berører punktet der jeg nevner hvordan eksteriørarkitektur setter rammene for hva som er mulig interiørmessig.

Ja, jeg skal innrømme at det var litt øyeåpnende.
Spør MAD, jeg har null interesse i å rekonstruere Bjørvika når makkverket allerede er bygget. Og som du innrømmet, det kunne ha blitt gjort mye bedre. Mad gjør mye bra, selv Clemenskvartalet var bedre enn f.eks Barcode

[Fredrik]

Nettstedet Trønderdebatt har startet med å anmelde og gi terningkast til sentrumsområdene i Trøndelag. Nå har de nettopp vært innom Ranheim i Trøndelag, noe som ifølge dem (og noe jeg for så vidt er enig i) er ganske triste greier. De kaller området for en "fragmentert og rotete bydel uten plan" og gir det et terningkast 2.

Anmeldelsen kan sees her.

Jeg synes slike anmeldelser er en vittig tilslag til byutviklingsdebatten.

[Annevanne]

Nettstedet Trønderdebatt har startet med å anmelde og gi terningkast til sentrumsområdene i Trøndelag. Nå har de nettopp vært innom Ranheim i Trøndelag, noe som ifølge dem (og noe jeg for så vidt er enig i) er ganske triste greier. De kaller området for en "fragmentert og rotete bydel uten plan" og gir det et terningkast 2.

Anmeldelsen kan sees her.

Jeg synes slike anmeldelser er en vittig tilslag til byutviklingsdebatten.

Kult, dette vil vi ha mer av. Det høres kanskje hardt ut, men dårlige prosjekter bør latterligjøres i media, det bør være flaut å bygge stygt.

[Ring2]

Spør MAD, jeg har null interesse i å rekonstruere Bjørvika når makkverket allerede er bygget.

Jeg er ikke interessert i å høre MAD sine tanker, jeg er interessert i å høre dine. Du har gang på gang gjort det veldig klart at du missliker det som er bygget, jeg spør så hvordan du mener området burde ha blitt utviklet. Det er ikke nødvendig å gå i detalj, det holder med grove trekk.

[Annevanne]

Spør MAD, jeg har null interesse i å rekonstruere Bjørvika når makkverket allerede er bygget.

Jeg er ikke interessert i å høre MAD sine tanker, jeg er interessert i å høre dine. Du har gang på gang gjort det veldig klart at du missliker det som er bygget, jeg spør så hvordan du mener området burde ha blitt utviklet. Det er ikke nødvendig å gå i detalj, det holder med grove trekk.

Helt unødvendig og kjedelig samtale, du har allerede anerkjent at det kunne vært mye bedre, mer interessant og mer fargerikt. Jeg gidder ikke bruke tid på å rekonstruere Bjørvika. Det som hadde vært et mye mer interessant forslag ville vært å spørre arkitekter om å gi alternative forslag til hvordan bjørvika kunne sett ut, men da med visse krav om kvalitet, farger, kanskje også noe tradisjonell estetikk. Da kunne vi sett hva vi muligens har gått glipp av når vi fikk det makkverket vi som vi sitter fast med.

[Ring2]

Helt unødvendig og kjedelig samtale

Absolutt ikke, jeg kan dog gi deg et eksempel på hva som er en unødvendig og kjedelig samtale:
Å diskutere arkitektur i en fantasiverden der det så og si utelukkende er arkitekturen som betyr noe.

Du har sagt at du missliker hele stedet og at Barcode blokkerer utsikten. Ren logikk tilsier da at du ville bygget betydelig lavere, eller kanskje du ikke ville bygget Barcode i det hele tatt, ei heller byggene som ligger forran? Du har også sagt du er lite begeistret for Operaen og Munch, ville du fortsatt plassert disse museene der de står i dag (dog med mye "penere" arkitektur selvsagt)? Hva med Sørenga? Ville du erstattet bolig/næringsareal med offentlige rom/parker? Ville du lagt E18 under bakken slik som i dag (regner med det, da du har sagt deg enig i at området var veldig stygt før)?

[Annevanne]

Helt unødvendig og kjedelig samtale

Absolutt ikke, jeg kan dog gi deg et eksempel på hva som er en unødvendig og kjedelig samtale:
Å diskutere arkitektur i en fantasiverden der det så og si utelukkende er arkitekturen som betyr noe.

Du har sagt at du missliker hele stedet og at Barcode blokkerer utsikten. Ren logikk tilsier da at du ville bygget betydelig lavere, eller kanskje du ikke ville bygget Barcode i det hele tatt, ei heller byggene som ligger forran? Du har også sagt du er lite begeistret for Operaen og Munch, ville du fortsatt plassert disse museene der de står i dag (dog med mye "penere" arkitektur selvsagt)? Hva med Sørenga? Ville du erstattet bolig/næringsareal med offentlige rom/parker? Ville du lagt E18 under bakken slik som i dag (regner med det, da du har sagt deg enig i at området var veldig stygt før)?

Ganske trist hvor desperat du er etter å ha en "debatt" når det er åpenbart at jeg har null interesse. Det du drømmer om er at jeg kommer opp med et urealistisk forslag slik at du kan arrogant belære meg om hvorfor det ikke ville vært mulig eller en dårlig løsning. Det som ville vært mye mer givende for din del, hvis du faktisk er interessert i dette og ikke bare prøver å finne en "gotcha", er hvis du hadde spurt profesjonelle arkitekter, "hvordan ville du ha bygget barcode?", da kunne du kanskje fått noen forslag til hva som kunne ha vært gjort bedre, hvordan stedet kunne blitt penere, og hvilke alternative løsninger som vi gikk glipp av.

[E_Oslo]

Jeg legger diskusjonen over her, fordi jeg ikke synes prosjektsidene skal forstyrres av lange diskusjoner.

Det har blitt sendt inn et oppdatert planforslag for dette prosjektet. Det foreslått nybygget har blitt skalert ned og flyttet nærmere dagens bygningsmasse. I tillegg har man gått for en annen arkitektonisk utforming og nybygget ser nå ut som noe som genuint kunne ha vært bygget på 1800-tallet (jeg måtte faktisk dobbeltsjekke at det var et nytt bygg).

Det er fortsatt Element arkitekter Atelier Oslo som har tegnet prosjektet.

Bra at det kommer liv der, men jeg liker ikke den nye utformingen av nybygget. For meg blir det en slags "historieforfalskning". Jeg liker at man kan se hvor stort fotavtrykk 1800-tallsbygget hadde i byen, og hva som har kommet til som følge av etterspørsel i nyere tid.

Dessuten synes jeg at moderne tekniske krav og endret byggteknikk gjør at slike moderne pastisjer på gamle bygg mangler mye av sjarmen til reelt gamle bygg.

Jeg klarte å hisse på meg den riktige gjengen. På meg virker det som om argumentene deres stort sett er at gamle bygg (alt før 1920?) er objektivt vakkert, mens alt nyere er objektivt stygt. Og at jeg er hjernevasket til å ikke skjønne det!? Jeg er fullt klar over at det er meningene deres, men det er også kun meningene deres, ikke noen sannhet.

Det jeg synes mangler er en forståelse for at teknologi og samfunnsendringer også påvirker byggeskikk. Akkurat som man ikke bygget steinborger på 1700-tallet bygger man ikke 1890-tallsgårder på samme måte i dag. Det handler både om funskjon og økonomi. Funksjonsmessig er det nye krav, til heiser, våtrom, lys, brannsikkerhet. Økonomisk er det trolig veldig dyrt å bygge på samme måte som tidligere (arbeidskraft har blitt mye dyrere, maskiner og betong mye billigere). Det samme gjelder forøvrig annen design. Jeg synes biler var på sitt estetisk vakreste på 40-tallet, men jeg skjønner godt at man ikke bygger slike biler nå.

Hvis man forsøker å bygge likt som tidligere ender man, etter min mening, opp med stygge kopier. Oppblåste trehus som er mye større enn de historiske eksemplene noen gang var. "Murgårder" av betong med for store vinduer og balkonger. Men dette betyr ikke i det hele tatt at man ikke skal la seg inspirere av fortiden, av former, planer og design som virker bra. Jeg tror bare mitt syn på hva som er inspirasjon og hva som er kopi er et litt annet enn deres.

Humans have built traditional architecture for over a millennium, reviving styles over and over, from roman times to early 1900s, where we ditched everything we perfected over that time to "try out" modernism. There's no such thing as "historieforfalskning" just because you decide to borrow from the past.

Man har hele tiden bygd bygg som ser tilbake på tidligere tider, og det gjør man fortsatt. Men det går an å la seg inspirere uten å direkte kopiere. Selv før modernismen bygde man i liten grad rene kopier av eldre tider, men ble inspirert. Sånn er det nå også. Skillet mellom modernisme og det som kom tidligere er etter min mening ikke så drastisk som du skal ha det til.

Funksjonalisme er jo heller ikke rykende fersk, så hvorfor er ikke funksjonalistiske bygg bygd i dag med nye byggemåter også "historieforfalskning"?
Er det "historieforfalskning" når man har gått bort fra modernistisk byplanlegging, med veier og bygg kaotisk rundt, og gjeninnført gater og kvartaler i Bjørvika?

Jeg synes ikke det er sant at alt i dag er likt (og funksjonalistisk). Stort sett kan man se i hvilket tiår bygg er bygd (50-tallet, 80-tallet eller 2000-tallet), stiler endrer seg, og lar seg i forskjellig grad inspirere av tidligere tider. Så selv om jeg personlig liker 30-talls funskjonalisme (eller 20-talls art deco) bedre enn det meste som bygges i dag, så skjønner jeg hvorfor man ikke bygger sånn, og ville syntes det var litt rart å bygge direkte kopier nå.

Når det gjelder byplanlegging synes jeg man skal la seg inspirere av det som fungerer. Og det er ikke bilbasert byutvikling. Der har modernismen fungert dårlig. Igjen tror jeg det i stor grad skyldes teknologi (bilens gjennombrudd), mer enn arkitektenes personlige smak. Det betyr ikke at man skal kopiere 1800-tallet (eller tidligere) direkte, man bør ta hensyn til moderne kunnskap om overvannshåndtering osv, og teknologi/samfunnsendringer som tilpasning til sykler, barnevogner og bevegelseshemmede.

Hva med at folk flest får den type estetikk de ønsker istedenfor at en minoritet av elitister med vrangforestillinger, skal fortsette forstyggelsen av byene våre? Du er i mindretall, folk flest foretrekker vakkerhet. Den eneste grunnen til at ingenting vakkert bygges, er fordi folk flest ikke har fått lov å ha en stemme.

Det finnes ikke noe demokratisk argument for at modernistisk arkitektur skal ha et komplett monopol på arkitekturen i dette landet.

Argumentet ditt er uansett latterlig, vi kan ikke genuint se hvor stort "fotavtrykk" 1800-talls arkitektur, 1700-talls arkitektur, middelalder-arkitektur har hatt i byen. Fordi så utrolig mye er revet og bygget over allerede.
Det er bare en dårlig unnskyldning, det virker som du ønsker at det aldri skal bygges arkitektur som de fleste ønsker. Dette er hvordan modernistisk ideologi beholder monopolet sitt, man bare sier at vakre nybygg er "historieforfalskning" slik at modernismen blir eneste akseptable byggeform.

Folk er med på å bestemme hva som bygges gjennom valg. Og ved at de kjøper boliger, leier kontorer osv. Og ved kritikk av arkitektur. Men du mener kanskje man skal ha folkeavstemninger om utseendet på bygg? Synes det virker veldig upraktisk, samt inngripende mot privat eiendomsrett.

Ellers tror jeg ikke noe på ideene dine om at modernisme (eller "modernistisk ideologi") har monopol. Det bygges mye forskjellig rundt omkring. Men, som tidligere nevnt, så ligger teknologi og økonomi i bunn. Det er ikke en sammensvergelse av modernistisk ideologer som (av en eller annen grunn) prøver å holde det vakre vekk fra folket. Det er bare at samfunnet har forandret seg på en måte du ikke liker.

[Annevanne]

Jeg legger diskusjonen over her, fordi jeg ikke synes prosjektsidene skal forstyrres av lange diskusjoner.

Bra at det kommer liv der, men jeg liker ikke den nye utformingen av nybygget. For meg blir det en slags "historieforfalskning". Jeg liker at man kan se hvor stort fotavtrykk 1800-tallsbygget hadde i byen, og hva som har kommet til som følge av etterspørsel i nyere tid.

Dessuten synes jeg at moderne tekniske krav og endret byggteknikk gjør at slike moderne pastisjer på gamle bygg mangler mye av sjarmen til reelt gamle bygg.

Jeg klarte å hisse på meg den riktige gjengen. På meg virker det som om argumentene deres stort sett er at gamle bygg (alt før 1920?) er objektivt vakkert, mens alt nyere er objektivt stygt. Og at jeg er hjernevasket til å ikke skjønne det!? Jeg er fullt klar over at det er meningene deres, men det er også kun meningene deres, ikke noen sannhet.

Det jeg synes mangler er en forståelse for at teknologi og samfunnsendringer også påvirker byggeskikk. Akkurat som man ikke bygget steinborger på 1700-tallet bygger man ikke 1890-tallsgårder på samme måte i dag. Det handler både om funskjon og økonomi. Funksjonsmessig er det nye krav, til heiser, våtrom, lys, brannsikkerhet. Økonomisk er det trolig veldig dyrt å bygge på samme måte som tidligere (arbeidskraft har blitt mye dyrere, maskiner og betong mye billigere). Det samme gjelder forøvrig annen design. Jeg synes biler var på sitt estetisk vakreste på 40-tallet, men jeg skjønner godt at man ikke bygger slike biler nå.

Hvis man forsøker å bygge likt som tidligere ender man, etter min mening, opp med stygge kopier. Oppblåste trehus som er mye større enn de historiske eksemplene noen gang var. "Murgårder" av betong med for store vinduer og balkonger. Men dette betyr ikke i det hele tatt at man ikke skal la seg inspirere av fortiden, av former, planer og design som virker bra. Jeg tror bare mitt syn på hva som er inspirasjon og hva som er kopi er et litt annet enn deres.

Humans have built traditional architecture for over a millennium, reviving styles over and over, from roman times to early 1900s, where we ditched everything we perfected over that time to "try out" modernism. There's no such thing as "historieforfalskning" just because you decide to borrow from the past.

Man har hele tiden bygd bygg som ser tilbake på tidligere tider, og det gjør man fortsatt. Men det går an å la seg inspirere uten å direkte kopiere. Selv før modernismen bygde man i liten grad rene kopier av eldre tider, men ble inspirert. Sånn er det nå også. Skillet mellom modernisme og det som kom tidligere er etter min mening ikke så drastisk som du skal ha det til.

Funksjonalisme er jo heller ikke rykende fersk, så hvorfor er ikke funksjonalistiske bygg bygd i dag med nye byggemåter også "historieforfalskning"?
Er det "historieforfalskning" når man har gått bort fra modernistisk byplanlegging, med veier og bygg kaotisk rundt, og gjeninnført gater og kvartaler i Bjørvika?

Jeg synes ikke det er sant at alt i dag er likt (og funksjonalistisk). Stort sett kan man se i hvilket tiår bygg er bygd (50-tallet, 80-tallet eller 2000-tallet), stiler endrer seg, og lar seg i forskjellig grad inspirere av tidligere tider. Så selv om jeg personlig liker 30-talls funskjonalisme (eller 20-talls art deco) bedre enn det meste som bygges i dag, så skjønner jeg hvorfor man ikke bygger sånn, og ville syntes det var litt rart å bygge direkte kopier nå.

Når det gjelder byplanlegging synes jeg man skal la seg inspirere av det som fungerer. Og det er ikke bilbasert byutvikling. Der har modernismen fungert dårlig. Igjen tror jeg det i stor grad skyldes teknologi (bilens gjennombrudd), mer enn arkitektenes personlige smak. Det betyr ikke at man skal kopiere 1800-tallet (eller tidligere) direkte, man bør ta hensyn til moderne kunnskap om overvannshåndtering osv, og teknologi/samfunnsendringer som tilpasning til sykler, barnevogner og bevegelseshemmede.

Hva med at folk flest får den type estetikk de ønsker istedenfor at en minoritet av elitister med vrangforestillinger, skal fortsette forstyggelsen av byene våre? Du er i mindretall, folk flest foretrekker vakkerhet. Den eneste grunnen til at ingenting vakkert bygges, er fordi folk flest ikke har fått lov å ha en stemme.

Det finnes ikke noe demokratisk argument for at modernistisk arkitektur skal ha et komplett monopol på arkitekturen i dette landet.

Argumentet ditt er uansett latterlig, vi kan ikke genuint se hvor stort "fotavtrykk" 1800-talls arkitektur, 1700-talls arkitektur, middelalder-arkitektur har hatt i byen. Fordi så utrolig mye er revet og bygget over allerede.
Det er bare en dårlig unnskyldning, det virker som du ønsker at det aldri skal bygges arkitektur som de fleste ønsker. Dette er hvordan modernistisk ideologi beholder monopolet sitt, man bare sier at vakre nybygg er "historieforfalskning" slik at modernismen blir eneste akseptable byggeform.

Folk er med på å bestemme hva som bygges gjennom valg. Og ved at de kjøper boliger, leier kontorer osv. Og ved kritikk av arkitektur. Men du mener kanskje man skal ha folkeavstemninger om utseendet på bygg? Synes det virker veldig upraktisk, samt inngripende mot privat eiendomsrett.

Ellers tror jeg ikke noe på ideene dine om at modernisme (eller "modernistisk ideologi") har monopol. Det bygges mye forskjellig rundt omkring. Men, som tidligere nevnt, så ligger teknologi og økonomi i bunn. Det er ikke en sammensvergelse av modernistisk ideologer som (av en eller annen grunn) prøver å holde det vakre vekk fra folket. Det er bare at samfunnet har forandret seg på en måte du ikke liker.

Flott essay, du fikk meg nesten til å sovne. Det er ganske simpelt, så jeg kommer bare til å repetere meg, jeg bryr meg ikke om hva du synes er "historieforfalskelse", jeg bryr meg om hva folk flest ønsker, ditt synspunkt er totalt irrelevant. Du burde ikke ha definisjonsmakten, folk flest burde få den type estetikk de ønsker. Jeg er 100% sikker på at mer av den type arkitektur som jeg liker, vil bli bygget hvis/når vanlige nordmenn får mer påvirkningskraft. Jeg tviler på at du kan si det samme. Derfor kunne jeg ikke brydd meg mindre om flosklene som du kommer med. Firma som MAD og prosjekter som nygårdsplassen beviser at det går an å få fin tradisjonell estetikk med moderne fasiliteter. Alt annet er modernistisk vissvås.

Og en annen ting. Du påpeker at samfunnet har utviket seg i en negativ retning, nettopp, jeg vil snu den trenden. Når du syter om "historieforfalskning" så går samfunnet i riktig retning. Det må bare skje raskere.

Det er mulig, det er allerede gjort, jeg og mange andre vil ha mer. Ferdig.